Антибабский форум

Читая форум, сделала вывод о том, что мужчины этого ресурса пытаются воссоздать патриархальную модель семьи, но, анализируя их высказывания, сложилось мнение, что они не вполне четко представляют себе, что это такое (принципов самой системы и на чем она держится). Попробую описать основные акциденции этой модели и приглашаю к обсуждению участников форума.

Начнем с того, что эта модель традиционная не только для православия, ее сущностная основа заложена нормами разных культурообразующих религий с вектором развития цивилизации. Не все традиции воспроизводят эту модель, но в любой традиции, где существует модель патриархальная, она имеет одни и те же основные признаки, заложенные в самом мировосприятии человека и в архетипах.

Итак, основные признаки:

1. Семья создается, а правильно будет сказать, устанавливается, как социальный институт вцелом и конкретная семья в частности, не женщиной и мужчиной, не их родителями, а Богом и представляет из себя модель малой Церкви. Отсюда следует нерасторжимость брачного союза (кроме специально обозначенных правил отлучения, сиречь, развода)
2. Правила поведения глобальные определяются Богом, а мужчина, как "патриарх" может устанавливать что-то в рамках непротиворечия главным правилам - Закону, которому он сам должен соответствовать.
3. "Патриарх" - не пуп земли и не центр Вселенной в данной "церкви", а первый предстоятель перед Богом, который несет полноту ответственности за вверенную ему "церковь" и его право в семье подчинено основному принципу - служения Богу.
4. Жена, подчиняясь мужу, как патриарху, подчиняется Богу и следует Божьему Закону.
5. Закон - это установленный Богом миропорядок, который не муж придумал, но Бог.
6. Жена в семье является вторым человеком в иерархии, выказывая жене уважение и проявляя любовь и заботу, муж подчиняется Закону и смиряется перед Богом.
7. Дети тоже имеют иерархию по старшенству и по установлению патриарха.

Может, что-то забыла, но если состоится разговор, можно будет уточнить.

Ну, и вопрос, который логично вытекает из этой информации, можно ли создать патриархальную модель семьи атеистам? Казалось бы, "если Бога нет, то какой же я капитан" (с), но наука и практика, как критерий истины, говорит, что такое сделать возможно. Это будет не настолько крепкая идеологически модель, как все секулярное, но модель может сработать. Можно создать симулякр, в котором сохраняются основные акциденции патриарха. Какие? Ну, во-первых, акциденция служения. У "патриарха" должно быть ДЕЛО (высшая цель, идея), которому он верно служит, это может быть Родина, наука, искусство и даже бизнес или идея "светлого будущего", но он должен иметь нечто, что будет выше его тушки и эту ценность должна уважать и разделять жена. Ну, и, во-вторых, в этом деле у мужчины должны быть какие-то успехи, ибо Бога мы "убрали" из модели, значит, авторитет в деле надо чем-то обосновать свое верховенство.

Если у мужчины нету Веры, и нету Дела, ему самого начала не стоит думать о патриархальной модели семьи, он в любой момент, когда попытается реализовать свое право в ситуации сомнительной, может получить вопрос: "А ты кто такой и почему, собственно...?" Весь пафос слов: "я твой МУЖ" держится на архетипе традиции, вне традиции спокойно сводится в область "объелся груш" и требует доказательств и более прочных оснований, чем первичные и вторичные половые признаки. Можно создавать семью по принципу предприятия, но тогда надо иметь "активы" и талант руководителя, можно создавать партнерский союз, там тоже свои особенности. Эти модели тоже хороши, их слабое место в том, что любого сотрудника можно поменять, как и руководителя. Ну, и с партнерами - тоже все зависит от степени консервативности супругов и их воспитания, ценностей, мировоззрения. Сам социум по объективным причина давно уже не патриархальный, как все, я надеюсь, понимают.

На обоих АБФах большинство мужчин - неверующие.

_________________
Чем жёстче плётка - тем мягче баба

Ну большинство не всегда право. Плюс есть такой момент. Сегодня неверующий, а завтра, глядишь, и уверовал. Мало ли что....

Я так и поняла, по семейному их опыту, потому и написала вторую часть.

Отвыкай отвечать за всех.
У десантниц начальница не ты совсем.

_________________
Чем жёстче плётка - тем мягче баба

Начнем.
Во-первых весь СТ не противоречит той модели патриархальности, которая приветствуется на АБФ.
И даже вот этот пункт

никогда не оспаривался. Никто из ОМП всерьез не считаю мужа "пупом земли", муж, как капитан корабля, несет прежде всего ответственность за все, далее все остальное.
Малую степень вероятности построения патриархата в современном социуме также признаем Но стремится нужно.
Ну и главное. Автор, основные несогласные с твоими принципами будут как раз бабы. Им не нравится эта схема

Это на первый взгляд. Более подробно пока не могу.

_________________
Край снега
Я уже было завязал, но они снова меня втянули.
Никогда такого не было, и вот опять.

Мужчины этого ресурса никогда не стремились к созданию патриархальной семьи. Они стремятся к созданию семьи, которую по простоте душевной называют "патриархальной", хотя такая "патриархальная семья" не имеет никакого отношения ни к "семье", ни к "патриархальности". Основные ее принципы были изложены доблестным пионером в данном вопросе Германом Стерлиговым, и любезно озвучены еще на старом форуме вот тут. Пять пунктов в старттопике. А Бог? Не, не слышали.

А мужчинам нравится?

Я так поняла, что АБФ2 тем и отличается что не отрицает ЗАГС и службу в армии.

В АБФ есть разные люди, отличающиеся своими идеями. Объединяет их одно: оторванность от реальности. Они хорошо представляют себе, как оно в теории. и совершенно не представляют себе, как оно будет на практике. "Отец записывает детей на себя". Это ж как такое себе можно представить-то?!

Наверное, добиваться чтобы изменилось законодательство, покапока никак?
Хотя, как записал на себя ребёнка какой-нибудь Филлип Киркоров?

Тогда хотелось бы прочитать проект желаемого законодательства, который мог бы быть принят. Только именно проект, а не абстрактные рассуждения.

Они есть, я где-то читала.

В таком случае камрады смогут дать мне на них ссылку. Хотелось бы ознакомиться.

Ох, ну Света, ну разогнала. Сомневаюсь, что это будет результативно.
Тогда добавлю от себя еще пару оснований для атеистов.

Первый, тот, на котором собственно все всегда и держалось - экономический. Сейчас, естественно, практически не работающий, но вдруг: глухая тайга, натуральное хозяйство.....
Второй, еще более страшный здесь - добрая воля самой женщины. Ну, начиталась она книг, насмотрелась на родительскую семью, и очень хочет. Основание крайнее шаткое, при первом столкновении с реальной действительностью обычно рассыпающееся, но имеет место быть.

Так что для атеиста, не являющегося гениальным ученым, врачом, художником, политическим деятелем, шанс на создание патриархальной семьи исчезающе мал.

Какой смысл отрицать очевидное?
По нынешним временам без прохождения срочной службы в армии мужчину не возьмут на госслужбу и в правоохранительные органы, а отсутствие штампа в паспорте не даст человеку гражданских прав в представлении интересов сожителя (сожительницы).

Спорить с законами и кодексами бесполезно. Государство сильнее любых крутых гуру абээфа.

_________________
Чем жёстче плётка - тем мягче баба

Устаревшая информация.

Я вообще не понимаю панический страх АБ перед загсом. Если проблема в совместной собственности, проще простого сделать какую-нибудь дарственную на купленную квартиру и т.д.

Всем привет!
Тема интересная. Фотина, ты молодец умница, но я буду дискутировать по ряду моментов.
Но позже...

Очень сложно вести беседу с собеседником, который вместо обсуждения вопроса по его содержанию, переходит на обсуждение собственных эмоциональных оценок собеседника или его половую принадлежность, частично игнорируя содержание сообщения. В этот раз я объяснюсь, но вообще мне не хотелось бы тратить на это время. Уж, огрызаться с кем бы то ни было или оправдываться у меня нет совершенно никакого желания и потребности.
1. Я не цеплялась к слову "разбитие очков", я стараюсь использовать лексику собеседника в диалоге с ним, особенно, когда считаю, что слово хорошо передает содержание предмета обсуждения. Пытаюсь разговаривать с другими людьми на их языке, для большей вероятности взаимопонимания и продуктивности диалога.
2. Нет ничего странного, что я не поставила акцент на слове "профилактика", потому что профилактика меня не интересовала в моем вопрошании, я не говорила о ней, полагая естественным, профилактическую работу при проведении "разбивания очков". Либо Вы используете какое-то несловарное значение слова "профилактика", либо я плохо донесла содержание своего вопроса. Попробую еще раз.
3. Про "мимо кассы" вообще не поняла, это было понятно, если бы задавала вопрос не человеку, который является носителем идеи, которую мы обсуждаем, а кому-то кто мимо проходил. Если же Вы полагаете в моих вопросах некое "бросание камней" в некую кассу, то я в данный момент только интересуюсь, и делюсь выводами, которые я готова пересмотреть, если буду иметь на то основания.

ОК, сейчас рассмотрим Ваш ответ, а так же то, насколько он отвечает поставленному вопросу.

Это что есть такое, догма, откровение от Бога, истина вещего Ктулху? Вы понимаете разницу между тезисом и его обоснованием, т.е. основаниями, на которых утверждается тот или иной тезис?
Хочу, чтобы Вы меня правильно поняли, я вовсе не против воспринимать любую информацию, даже ту у которой очень шаткие основания и есть дискутивная база, даже ту, которая будет весьма отдаленно напоминать реальность, право и социологическую науку, но мне хотелось видеть, какие основания лежат в основе того или иного рассуждения, того или иного тезиса.


Давайте оставим в покое Бога, ибо, по всей видимости, понятие и структуру иерархии, а так же ее основания Вам неизвестны. Сразу, по Вашему тексту возник ряд вопросов.

Во-первых, самостоятельность в мышлении, как процесса, присуща каждому человеку, даже малому ребенку, ибо свои мозги другому человеку вставлять еще никому не удавалось, как и организовать в чужом мозге процессы нейронной активности по заданным другим человеком алгоритмам. Самостоятельность в мышлении, как прорыв к какой-то новой мысли присуща далеко не каждому человеку, и для этого требуется сначала иметь огромный потенциал знаний, которые он усвоил, но не придумал сам, потому что если человек упорно считает, что дважды два - это пять, и никак не четыре, просто потому что у него самостоятельное мышление, это рассматривают в области психопатологий (с определенного возраста, конечно, у детей - нормально), и очень сложно считать достоинством взрослого мужчины. Способность же сформировать собственный дискурс сопряжена со способностью обосновать его логически используя знания, апеллируя к каким-то базовым данным. Что и хотелось бы наблюдать, собственно, ради чего и ведется мной этот диалог: чтобы лучше понять.

Во-вторых, ну, вот, допустим, приходит на форум человек, который не имеет по природе данных патриарха, Вы ему разрушаете его мир С ПРОФИЛАКТИКОЙ, дальше что ему делать? То есть, он не гений, не альфа , а простой, обычный мужчина, каких большинство. Вот, он, вроде живет, семья распалась, качели прошли с большего, он постригся, побрился, бросил пить, курить, занялся спортом, работает, платит алименты, видит в женщине (практически любой) животное, которое живет с целью его зааленить, понимает, что "патриарх" (каким Вы его рисуете) - это не он, или мнит себя офигительным патриархом, у которого нет шансов, потому что бабыдуры, но по факту приходит к мысли, что жить-то он будет один, и это практически приговор, "помошь залу" в деле разрушения института семьи. По крайней мере, я это так вижу. Если это не так - я только рада буду увидеть основания для переоценки своих выводов.

Мне хотелось бы содержательного диалога, с информацией о дискурсе АБФа, а не о себе. Если Вы решите вдруг мне напомнить о моей половой принадлежности, то я в курсе, спасибо заранее. Предлагаю по существу.

Так, давайте посмотрим, что тут у нас с ответом в теме.
Во-первых, Вы сами себе противоречите, то у Вас мужчина - это то, вокруг чего формируется такое образрование, как семья, то Вы согласны, что мужчина для семьи - не "пуп Земли", Вы разберитесь с тезисами.
Во-вторых, очень интересно, перед КЕМ мужчина несет за все ответственность? Капитан корабля - подчиненный, он служит флоту страны, которая его назначила капитаном, а так же его могут быстренько снять и поставить другого. А так же он понесет наказание за халатное исполнение своих обязанностей, в случае чего. Как там у нас дело с патриархами атеистами в этом вопросе?

Тут согласна отчасти, стремиться, конечно, нужно. Но всякое стремление может быть фактическим, действенным, когда есть движение и твердая почва реальности под ногами.

А почему Вы в этом уверены?

ЗЫ: Ссылки не увидела.

Скажу честно. Прочитав первый абзац дальше читать не стал. Оба ответа. Интересе к беседе потерян в виду вылезшего таки бабского отношения. Почему бабского. Да потому, что выделенное мной в Вашем ответе придумано Вами и далее пойдут ответы на свои придумки. Проходили много раз.
Жаль. Создавалось впечатление что получится.

_________________
Край снега
Я уже было завязал, но они снова меня втянули.
Никогда такого не было, и вот опять.

Не расстраивайтесь, и благодарю за честность и верный анализ перспективы общения.
Мне тоже не интересно ни выяснять отношения, ни создавать впечатлений, ни, тем более, это обсуждать в данной теме. Я логик, основания для своих слов беру в содержании текстов и привыкла говорить по существу интересующих меня вопросов, я итак много кнопок жала чисто для реверансов, учитывая, что говорю с мужчинами, пережившими серьезный стресс, с обостренным восприятием. Вы совершенно правы в своем отказе вести беседу. Иногда мои тексты выглядит слишком жестко для людей эмоциональных (это не умышленно, издержки) , правда и проблемы по этому поводу чаще имею с женщинами, но и общаюсь с ними в реале реже. Потому со мной продуктивно или говорить о деле или не говорить вовсе, если восприятие эмоциональное и с позиции неких отношений, а не содержательное. Так что Вы правильно сделали, что слили тему.
Кажись, нормально откланялась Ежели уж чего не так опять - прошу прощения, не умею.

Это было смешно.
И это. Я не ОЖП. Мне извинений не нужно. Тем более это мое решение.

_________________
Край снега
Я уже было завязал, но они снова меня втянули.
Никогда такого не было, и вот опять.

А у генерала есть реальный шанс? Генерал-то может?!