Антибабский форум

свобода и демократия
Текущее время: 29 янв 2026, 10:16

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 12 дек 2016, 16:45 
Не в сети
Православный десант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2016, 23:17
Сообщения: 2837
Пол: Женский
Sibir писал(а):
Феодосия писал(а):
Хочу обсудить такую линию в творчестве Федора Михайловича.
Вот возьмем два его сильнейших романа. "Идиот" и "Братья Карамазовы".
В обоих произведениях кипят страсти вокруг женщин роковых.
Настасья Филипповна и Грушенька.
По тем временам, обе они - женщины падшие, жившие определенное время в сожительстве с некими богатыми людьми, на содержании.
И тем не менее, они не вызывали ни презрения, ни брезгливости, а скорее наоборот, были предметом вожделения вполне себе самодостаточных мужчин.
В чем причина, как думаете?

Я думаю причина в Федоре Михайловиче. Он нам так преподнес этих женщин потому, что так их видел. Это его бесы.
В реальности и отношение к таким женщинам и поступки таких женщин иные.

Хочу уточнить, дабы не писать лишних примеров из исторической реальности, какие именно качества той же Настасьи Филипповны должны быть в наличии, чтобы не было такого: ну, эта нитакая, поэтому отношение к ней мужчин и такое?
Ну, про Грушеньку тоже можно пару слов, типажи разные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2016, 17:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2015, 11:12
Сообщения: 8789
Откуда: Западная Сибирь
Пол: Мужской
Фотина М писал(а):
Хочу уточнить, дабы не писать лишних примеров из исторической реальности, какие именно качества той же Настасьи Филипповны должны быть в наличии, чтобы не было такого: ну, эта нитакая, поэтому отношение к ней мужчин и такое?
Ну, про Грушеньку тоже можно пару слов, типажи разные.

Честно прочитал три раза. Не понял все равно. Возможно мое понимание не дотягивает.
Потому прошу перевести на русский.

_________________
Край снега
Я уже было завязал, но они снова меня втянули.
Никогда такого не было, и вот опять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2016, 17:26 
Не в сети
Православный десант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2016, 23:17
Сообщения: 2837
Пол: Женский
Sibir писал(а):
Фотина М писал(а):
Хочу уточнить, дабы не писать лишних примеров из исторической реальности, какие именно качества той же Настасьи Филипповны должны быть в наличии, чтобы не было такого: ну, эта нитакая, поэтому отношение к ней мужчин и такое?
Ну, про Грушеньку тоже можно пару слов, типажи разные.

Честно прочитал три раза. Не понял все равно. Возможно мое понимание не дотягивает.
Потому прошу перевести на русский.

:D ОК. Не, это не у Вас проблема, это у меня с формулировками, наверняка. Я попробую иначе.
Вы пишете: "в реальности отношение к ТАКИМ женщинам другое", значит, чтобы присвети конкретный пример из реальности, желательно точно знать, какие качества именно Вы включаете в понятие "ТАКИЕ женщины", в отношении Настасьи Филипповны и Грушеньки. Во избежание несоответствия моего примера и того, что именно Вы имели в виду. Так по-русски?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016, 15:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2015, 11:12
Сообщения: 8789
Откуда: Западная Сибирь
Пол: Мужской
Фотина М писал(а):
:D ОК. Не, это не у Вас проблема, это у меня с формулировками, наверняка. Я попробую иначе.
Вы пишете: "в реальности отношение к ТАКИМ женщинам другое", значит, чтобы присвети конкретный пример из реальности, желательно точно знать, какие качества именно Вы включаете в понятие "ТАКИЕ женщины", в отношении Настасьи Филипповны и Грушеньки. Во избежание несоответствия моего примера и того, что именно Вы имели в виду. Так по-русски?

Ответ прост. Я ведь отвечал на СТ. Обе героини - падшие женщины (определение Феодосии). В переложении на современные термины - они содержанки, проститутки высокого уровня. Однако мы знаем, что даже сейчас высокоуровневые содержанки долго на верху не держатся. Что же касается времен, описываемых Достоевским. то тогда социум гораздо жестче относился к женщинам такого рода занятий. И век их был короче, и отношение к ним было гораздо более утилитарным. Потому и написал, что писатель сделал их в романе "предметом вожделения вполне себе самодостаточных мужчин", в силу своего видения их таковыми. Он ведь художник слова, Федор Михайлович, поэтому роковыми эти персонажи стали исключительно по воле его пожелания либо фантазии. Можно сказать, что такое описание падших женщин у Достоевского напоминает наши желтые газеты с восхвалениями очередных стерв "всего добившихся в жизни".
Поэтому для меня "ТАКИЕ женщины" - это всего лишь ОЖП, вступившие в жесткие товарно-денежные отношения с состоятельными мужчинами. Секс за еду - в самом широком смысле этого слова.

_________________
Край снега
Я уже было завязал, но они снова меня втянули.
Никогда такого не было, и вот опять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016, 16:00 
Не в сети
Модератор Православного раздела
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2016, 17:41
Сообщения: 5871
Пол: Женский
То есть, если я правильно поняла, ты отрицаешь факт притяжения и привлекательности такого рода женщин для омп?

Я вот сколько раз на своем, так сказать, веку наблюдала, как вполне приличный мужчина просто аки мотылек летит в объятья вполне себе очевидной стервы. Бросает все, что имеет, к ее ногам, в отчаянных попытках "завоевать". Причем, с вполне предсказуемым финалом.

Что движет-то им?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016, 16:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2015, 11:12
Сообщения: 8789
Откуда: Западная Сибирь
Пол: Мужской
А , понял. Движет ими нижняя голова :D .
Если серьезно, то много ОМП клюет на стерв. На этом форуме их называют аленями :D
Но чаще это просто молодежь, которая не получила должного отцовского воспитания, либо еще на набила шишек.
Что касается времен, описываемых Федором Михайловичем, то я более склонен считать, что мужчины не вожделели их, а пытались просто купить в качестве игрушек. Ненадолго.

_________________
Край снега
Я уже было завязал, но они снова меня втянули.
Никогда такого не было, и вот опять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016, 16:20 
Не в сети
Модератор Православного раздела
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2016, 17:41
Сообщения: 5871
Пол: Женский
Sibir писал(а):
А , понял. Движет ими нижняя голова :D .
Если серьезно, то много ОМП клюет на стерв. На этом форуме их называют аленями :D
Но чаще это просто молодежь, которая не получила должного отцовского воспитания, либо еще на набила шишек.
Что касается времен, описываемых Федором Михайловичем, то я более склонен считать, что мужчины не вожделели их, а пытались просто купить в качестве игрушек. Ненадолго.

Это те, кто с ними сожительствовал. Но ведь были и те, кто собирался именно жениться. Какая уж тут игрушка!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016, 16:27 
Не в сети
Балаболка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 май 2015, 11:38
Сообщения: 12314
Пол: Женский
Sibir писал(а):
я более склонен считать, что мужчины не вожделели их, а пытались просто купить в качестве игрушек.


Ну это не так. Один съехал с катушек, а второй убил Настасью Филипповну.
Ради шлюх так не напрягаются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016, 16:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2015, 11:12
Сообщения: 8789
Откуда: Западная Сибирь
Пол: Мужской
Вот Вы все таки женщины :D
Я же сразу написал - в романе все фантазии Федора Михайловича к реальности имеющие мало отношение. ИМХО конечно.
В современности конечно встречаются съезжающие с катушек по стервам. Ну так "На Руси дураков на сто лет припасено"(с)
(Кажется "Особенности национальной рыбалки").

_________________
Край снега
Я уже было завязал, но они снова меня втянули.
Никогда такого не было, и вот опять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016, 16:34 
Не в сети
Модератор Православного раздела
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2016, 17:41
Сообщения: 5871
Пол: Женский
А. То есть, ты думаешь, что желание жениться на такой женщине - это уже гипербола автора для усиления страстей?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016, 16:36 
Не в сети
Балаболка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 май 2015, 11:38
Сообщения: 12314
Пол: Женский
Я тебя поняла. Ты настаиваешь на том, что такие женщины - плод воображения Достоевского.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016, 16:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2015, 11:12
Сообщения: 8789
Откуда: Западная Сибирь
Пол: Мужской
Ну наконец то Вы меня поняли :D
Хотя я это написал в первом же сообщении в теме.
Всегда ведь говорят, мужчину надо понимать прямо, без двойных и тройных смыслов :D

_________________
Край снега
Я уже было завязал, но они снова меня втянули.
Никогда такого не было, и вот опять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016, 16:42 
Не в сети
Модератор Православного раздела
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2016, 17:41
Сообщения: 5871
Пол: Женский
Sibir писал(а):
Ну наконец то Вы меня поняли :D
Хотя я это написал в первом же сообщении в теме.
Всегда ведь говорят, мужчину надо понимать прямо, без двойных и тройных смыслов :D

Все-таки, взаимопонимание возможно. Это радует. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016, 16:42 
Не в сети
Балаболка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 май 2015, 11:38
Сообщения: 12314
Пол: Женский
Мы не виноваты, что сложнее вас в несколько раз :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016, 16:43 
Не в сети
Балаболка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 май 2015, 11:38
Сообщения: 12314
Пол: Женский
Взаимопонимание-то есть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016, 16:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2015, 11:12
Сообщения: 8789
Откуда: Западная Сибирь
Пол: Мужской
Колючка писал(а):
Мы не виноваты, что сложнее вас в несколько раз :D

Не флудите тут :серьезный:

_________________
Край снега
Я уже было завязал, но они снова меня втянули.
Никогда такого не было, и вот опять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016, 16:52 
Не в сети
Православный десант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2016, 23:17
Сообщения: 2837
Пол: Женский
Sibir писал(а):
Фотина М писал(а):
:D ОК. Не, это не у Вас проблема, это у меня с формулировками, наверняка. Я попробую иначе.
Вы пишете: "в реальности отношение к ТАКИМ женщинам другое", значит, чтобы присвети конкретный пример из реальности, желательно точно знать, какие качества именно Вы включаете в понятие "ТАКИЕ женщины", в отношении Настасьи Филипповны и Грушеньки. Во избежание несоответствия моего примера и того, что именно Вы имели в виду. Так по-русски?

Ответ прост. Я ведь отвечал на СТ. Обе героини - падшие женщины (определение Феодосии). В переложении на современные термины - они содержанки, проститутки высокого уровня. Однако мы знаем, что даже сейчас высокоуровневые содержанки долго на верху не держатся. Что же касается времен, описываемых Достоевским. то тогда социум гораздо жестче относился к женщинам такого рода занятий. И век их был короче, и отношение к ним было гораздо более утилитарным. Потому и написал, что писатель сделал их в романе "предметом вожделения вполне себе самодостаточных мужчин", в силу своего видения их таковыми. Он ведь художник слова, Федор Михайлович, поэтому роковыми эти персонажи стали исключительно по воле его пожелания либо фантазии. Можно сказать, что такое описание падших женщин у Достоевского напоминает наши желтые газеты с восхвалениями очередных стерв "всего добившихся в жизни".
Поэтому для меня "ТАКИЕ женщины" - это всего лишь ОЖП, вступившие в жесткие товарно-денежные отношения с состоятельными мужчинами. Секс за еду - в самом широком смысле этого слова.

Да, не было у Достоевского восхваления, ФМ ваще свою философию разгонял, в которой главное не описание, а природа вещей и постановка вопросов, вопросов правильных и интересных. Ответов на свои вопросы он не давал, а оставлял открытыми, в отличие от Толстого, который всегда знал, как правильно жить и очень назидателен в своих романах.

Что касается реального отношения к содержанкам - оно очень различно было, были и увлечения очень серьезные. Женитьбы на балеринах и прочих некондициях... Один из родственников графа (!!!) Толстого (Федор Толстой) вообще ЖЕНИЛСЯ на... цыганке, не шибко тяжелого сексуального поведения эти гражданки были, это уже не говоря о ее происхождении. Но сия картина реальности, действительно, нетипична.

По образу Настасьи Филипповны... Девушка была высокородной дворянкой, дочерью офицера, в семье которой приключилось несчастье. Когда ей было семь лет, поместье ее отца сгорело, и родители, оба погибли, оставив двух дочерей. Поскольку воспитывать ЧУЖИХ детей для дворян российских было нормой, они не были АБФовцами, и почти в любой обеспеченной семье было заведено воспитывать или обеспечивать содержание либо детей бедного родственника своего, либо друга, сослуживца, а, вот, оставить без содержания детей в несчастьи, имея такую возможность, было неприлично, то девочек (обеих) взял на воспитание в свою семью сосед-помещик. Сестричка НФ умерла, а Настя всегда с благодарностью и любовью относилась к своему воспитателю и благодетелю, который оказался не только развращенным типом, но и педофилом. И в юном возрасте перевез девчонку из своего дома в город, чтобы соседи не судачили о нем и завел с ней связь совсем иного хар-ра, чем ту, которую может себе позволить воспитатель. А спустя какое-то время решил жениться на другой даме, с более перспективным приданым. Была бы она крестьянкой какой, проблемы бы не было, дал бы он ей приданого и выдал бы за мужика какого, но она была благородной девицей, а он в глазах социума, ее благодетелем (по чести), потому поступить с ней так не было никакой возможности в правилах того времени, а женить ее на дворянине тоже как бы некомильфо - использованную, да еще и ее чистота, на его чести и совести, как воспитателя. Разница между девицами крестьянами и дворянками была на Руси кардинальной. Девица-крестьянка до брака могла себе много позволить, а после уже была полностью во власти мужа и материально и морально. У дворян - наоборот, до брака ни-ни, шаг вправо, шаг влево - позор, за что отвечает отец или воспитатель, а после начиналась относительная воля в поведении, в рамках приличия и за ними, если мы о реальности. Падшей Н,Ф, была, как тут сказано было, не по своей воле, у нее выбора не было, когда она по возрасту осознала свое положение и статус, изменить что-то у нее не было никакой возможности, ну, и остервенела от такой участи своей. Кроме этого "благодетеля" у героини романа не было никаких мужчин, где шлюха, господа-товарищи?
Стерва - да, но не шлюха. Или я уже ничего в шлюхах не понимаю :незнаю:


Блин, счас нет времени реально разогнать, я позднее все же отпишусь по теме. :D :D :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016, 16:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2015, 11:12
Сообщения: 8789
Откуда: Западная Сибирь
Пол: Мужской
Мне кажется Вы отвечаете не на вопрос Феодосии. И не на свой вопрос ко мне.
Подумайте об этом.

_________________
Край снега
Я уже было завязал, но они снова меня втянули.
Никогда такого не было, и вот опять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016, 18:31 
Не в сети
Православный десант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2016, 23:17
Сообщения: 2837
Пол: Женский
Sibir писал(а):
Мне кажется Вы отвечаете не на вопрос Феодосии. И не на свой вопрос ко мне.
Подумайте об этом.

Вам не кажется, все верно, но это именно потому что я думаю... и у меня ничего не сходится "в объективе". Я просто сама пытаюсь понять, то ли я чего не понимаю, то ли мужчины в теме дают свои оценки и характеристики, не владея информацией о реальности. :Пардон:

Если Феодосия против такого развития темы - я не буду. Но мне самой интересно насколько возможно разговаривать о реальности с присутствующими тут мужчинами и насколько их реальность отлична от исторических реалий и понимания природы страстей, которые имеют место в жизни. и по природе свойственны и мужчинам и женщинам. И вообще свои мысли имеются ли, не по мантрам и шаблонам, которые в профильной литературе выписаны "на крови аленей", а по реалиям историческим и жизненным как...?

Настасья Филипповна - женщина, которую уронили и ее реальная проблема только в том, что за ней нет приданого нормального и отца, который бы ее вывел в свет, дал приданое и прикрыл бы ее позор - связь с единственным мужчиной по молодости. Стервь, конечно, отменная, но не по природе, а в качестве отсутствия такой добродетели, как смирение. Примеров женщин, честь которых восстановлена замужеством - пруд пруди и выше крыши в реальности (исторической), особливо, с такими данными: красива, благородна. Просто ее "благодетель" свою шкуру от позора спасал, потому и в свет ей была дорога заказана. Впрочем, эту проблему худо-бедно решили бы, замуж-то ее выдали бы. Не могу понять, где шлюха и другие эпитеты как сюда вставить, которыми ее тут наделили в теме?

Грушенька - ваще из другой оперы, она и благородством не "страдала" от рождения и содержанкой высокого класса никогда не была, просто, как сегодня бы сказали, сексуальная и востребованная в народе, из-за которой разгораются страсти всякие. Там простая история, жених обманул, обещался и не женился. Что тут нереального-то, страсти вокруг теток? Да, бросьте, полно этого "добра". Ее образ ФМ просто взял из своей жизни, он сам лично принимал участие в устроении ее жизни. Ну, принимал участие, в том смысле, что Достоевкие ее замужество помогли устроить, в реальности оно так было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 дек 2016, 15:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2015, 11:12
Сообщения: 8789
Откуда: Западная Сибирь
Пол: Мужской
Фотина М писал(а):
Вам не кажется, все верно, но это именно потому что я думаю... и у меня ничего не сходится "в объективе".

И я даже подскажу почему. Потому что тема об одном, а Вы пытаетесь рассказать другое.
Теперь аргументы :D
Начнем с СТ
Цитата:
По тем временам, обе они - женщины падшие, жившие определенное время в сожительстве с некими богатыми людьми, на содержании.
И тем не менее, они не вызывали ни презрения, ни брезгливости, а скорее наоборот, были предметом вожделения вполне себе самодостаточных мужчин.
В чем причина, как думаете?

Феодосия спрашивает, почему вокруг падших женщин (по современному проституток) кипят страсти, их вожделеют состоятельные мужчины. В чем секрет роковых женщин (вопрос Феодосии). Я на него честно и прямо отвечаю -нет секрета. Достоевский решил, ради художественной красоты, так их изобразить. Хотя реалии современного ему социума как раз опровергают эти вымыслы. Действительно женщине, о которой известно, что она сожительствовала, практически невозможно было выйти замуж за дворянина.

Далее Ваш вопрос
Цитата:
какие качества именно Вы включаете в понятие "ТАКИЕ женщины", в отношении Настасьи Филипповны и Грушеньки

Ответ тоже был простым - в понятие такие женщины я включаю качества шлюхи (она же проститутка).

Таким образом на вопросы темы я дал простые и однозначные ответы.
И вот после этого у Вас наметилось отклонение :D
Вы решили начать рассуждения на тему "что привело героинь в это состояние, кто виноват и можно ли их считать шлюхами".
Однако. Дорогая Фотина. Для меня эти вопросы лежат совершенно в иной плоскости и никак не пересекаются с заданной темой.
Но я могу на них ответить. Тоже просто и однозначно. Без шаблонов и лекал.
1. В это состояние их привел несчастный случай, стечение обстоятельств
2. Виновато отсутствие твердого воспитания и тот самый соблазнитель.
3. Сразу после соблазнения шлюхами они не стали. Однако последующие действия уверенно ставят их в разряд проституток.

_________________
Край снега
Я уже было завязал, но они снова меня втянули.
Никогда такого не было, и вот опять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 дек 2016, 01:23 
Не в сети
Православный десант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2016, 23:17
Сообщения: 2837
Пол: Женский
Да, Сибир, Вы правы. Спасибо, что помогли мне разобраться, в чем фишка и почему я ничего не понимаю. Поняла. :Хорошо:

Замучу я все таки тему, о чем хотела, надо будет продумать только.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 дек 2016, 08:40 
Не в сети
Модератор раздела "Реанимация"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 ноя 2015, 21:13
Сообщения: 9755
Пол: Мужской
Sibir писал(а):
Но я могу на них ответить. Тоже просто и однозначно. Без шаблонов и лекал.
1. В это состояние их привел несчастный случай, стечение обстоятельств
2. Виновато отсутствие твердого воспитания и тот самый соблазнитель.
3. Сразу после соблазнения шлюхами они не стали. Однако последующие действия уверенно ставят их в разряд проституток.

Я скажу ещё проще: виноваты все, кто/что угодно, кроме шлюхи. Этож классика нашего жанра.
Цитата:
Вложение:
N2Vfg9nM-Vg.jpg
N2Vfg9nM-Vg.jpg [ 61.23 КБ | Просмотров: 2802 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.105s | 17 Queries | GZIP : Off ]


Яндекс.Метрика
Рейтинг@Mail.ru